Diskussionen

• goma

  +3

  Da muss ich fairerweise auf die Datenschutzerklärung unten auf der Seite hinweisen. darin steht: Zur Analyse der anfallenden Daten Nutzen wir Piwik auf unseren eigenen Servern. (s. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Piwik)

  28. Februar 2011 09:02 · melden

  • habnixsagnix

    +1

    Auch wenn es lange gedauert hat: Vielen Dank für den Hinweis. Habe dieses bei weiteren Post´s auch berücksichtigt.

    28. Februar 2011 20:14 · melden

  • habnixsagnix

    +1

    Diesen Hinweis würde ich gerne

    • auf der Startseite schon erkennbar sehen, die Erfahrung zeigt das die meisten Mitmenschen Datenschutzerklärungen genau gerne lesen wie z.B. Post vom Finanzamt. :-)

    • mit einem direkten Link auf die Herstellerseite bzw. noch besser auf die Online-Demo um die Sachverhalte zu verdeutlichen

    28. Februar 2011 12:10 · melden

    • G. Jacobs (bitclown)

      +2

      Die Gesamtheit der Datenschutzerklärung auf der Startseite zu präsentieren ist dann also (von anderen Problemen abgesehen) vergleichbar damit, den Mitmenschen bei jeder Gelegenheit mit der Post vom Finanzamt vor der Nase herumzuwedeln. Ich kann mit nicht vorstellen, daß man sich damit Freunde macht.

      28. Februar 2011 16:32 · melden

• habnixsagnix

  +1

  Nach Tagen der privat bedingten Abwesenheit ist es mir äußerst wichtig G. Jacobs (bitclown) zu danken - für seine wertvollen Beiträge und Hilfe. Auch möchte ich den anderen Unterstützern danken ohne sie jetzt namentlich aufzulisten!

  G. Jacobs Tipps werde ich beherzigen und (Erlaubnis einfach mal angenommen) teilweise wörtlich umsetzen.

  Eine besondere Erwähnung geht an Frau Simon: "Nicht unerwartet - aber wenig akzeptabel finde ich das ein Enquette-Mitglied hier anonym eine Gegenstimme gesetzt hat.

  Stört Sie meine Forderung nach "Offenlegung" der "unbekannten Dienstleister" oder warum bleiben Sie hier "anonym"? Das ist einfach nur bezeichnend und entlarvend zugleich. Wer bezahlt hier Wen ist die Frage die sich mir - und vielleicht auch anderen aufdrängt, werte und geschätzte Frau Simon?

  Und wenn Sie hier nicht antworten mögen - sagnix@xmail.net. Auf Anfrage erhalten Sie (siehe Ihr "Profil") auch meinen Realnamen, -adresse, Nr. meines Ausweises etc. - falls Ihre Kollegen dies nicht schon "gefunden" haben sollten.

  6. März 2011 00:02 · melden

  • G. Jacobs (bitclown)

    +1

    Sehr gerne geschehen, und selbstverständlich dürfen meine Tipps, wörtlich oder bearbeitet, weiter verwendet werden.

    6. März 2011 13:55 · melden

• Bert ist dafür

  +1

  Wäre es nicht angebracht im Sinne von Open Data die Piwikerhebungen anonymisiert zu erheben und direkt öffentlich zugänglich zu machen? Dann ließen sich viele wilde Spekulationen was denn nun erhoben wird direkt ausräumen.

  2. März 2011 09:10 · melden

  • G. Jacobs (bitclown)

    +1

    Ich will dringend hoffen, daß die Erhebung bereits anonymisiert ist. Laut Datenschutzerklärung soll es so sein:

    Das heißt zum Beispiel, dass wir nicht wissen, welches Nutzungsverhalten Sie bevorzugen, sondern nur, dass es irgendeinen Nutzer gibt, der ein solches Nutzungsverhalten hat. Wir haben keinerlei Handhabe und keinerlei Interesse, Sie auf der Grundlage einer IP-Adresse als Individuum zu identifizieren.

    Interessant zu sehen wäre es schon. Ob Spekulationen dadurch letztendlich vermieden werden, kann ich nicht sagen. Vielleicht als Vorschlag bei der "Online AG" einbringen?

    2. März 2011 16:30 · melden

• habnixsagnix

  +1

  @G. Jacobs (bitclown) 01-03-2011 / 16:45 Uhr , zuletzt editiert 20:42

  an dieser Stelle nehme ich mir auch "einmal die Freiheit" und gehe auf Ihre zwei Posts vom 01.03.2011 in einer Antwort ein, der Lesbarkeit bzw. Übersichtlichkeit dieses Threads zuliebe.

  Zitat G. Jacobs: Es ergibt also in der Praxis keinen Unterschied, ob die technisch-juristischen Details alle auf einer Eingangsseite oder unter den Datenschutzerklärungen aufgeführt sind. Ende Zitat

  Für den Fall das ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte: Auf der Startseite wäre ein Hinweis auf nachstehende Punkte vollkommen ausreichend, an dem Wortlaut kann und sollte durchaus noch gearbeitet werden:

  • Einsatz der "Piwik Analytics" Tracker Software mit Link auf die Homepage (http://de.piwik.org/)

  • Umfang der tatsächlich erfassten Daten in Stichwortform und an wen diese im Zuge der Zusammenarbiet mit der Enquete-Kommission(1) und deren Dienstleister(2)(3)weitergegeben werden. Hierbei wäre es nach meiner Auffassung von demokratischer Offenheit äußerst wichtig, die ominösen Dienstleister transparent zu machen, sprich namentlich zu benennen welche Dritten ggf. Zugriff auf die hier erhobenen Daten erhalten werden bzw. erhalten könnten.(4)

  Und es macht sehr wohl einen Unterschied, an welcher Stelle Informationen plaziert werden. Generationen von Juristen, Wissenschaftlern, Webdesignern und auch Werbefachleuten haben sich mit dieser Frage auseinandergesetzt und tuen es noch.

  Zitat G. Jacobs: Mit einer Kritik würde ich mich daher vorerst zurückhalten, bis sich konkrete Anhaltspunkte für ein unlauteres Verhalten/Vorgehen zeigen. Ende Zitat

  Dies werte ich als (untauglichen) Versuch mich in eine Ecke zu stellen, in die ich nicht gehöre. Bitte erklären Sie den Lesern dieses Threads doch genauer, an welchem Punkt ich unlauteres Verhalten/Vorgehen unterstellt habe. Tatsache ist das ich mehr Transparenz wünsche, nicht mehr, nicht weniger.

  Zitat G. Jacobs: Sollte das (die nicht-Verwendung) noch immer angezweifelt werden, könnte das vielleicht noch einmal kurz von offizieller Seite her bestätigt bzw. klargestellt werden um diesbezügliche Bedenken aus der Welt zu räumen. Ende Zitat

  Vorweg: Danke für Ihre Argumentationshilfe. Eine Klarstellung zu Allen der von mir benannten Punkte von offizieller Seite würde ich ebenfalls als hilfreich empfinden.

  (1) siehe impressum, erster Satz

  (2) siehe datenschutz, 3. Weitergabe von Daten an Dritte / Öffentlichkeit der Inhaltsdaten, a) Weitergabe

  (3) siehe den eigentlichen Vorschlagstext

  (4) sollte eigentlich durch den Liquid Democracy e.V. im Vorfeld geklärt worden sein

  1. März 2011 20:41 bearbeitet · Historie · melden

  • G. Jacobs (bitclown)

    +1

    Zuerst, es war nicht meine Absicht, Sie in eine Ecke zu stellen, persönliche Angriffe liegen mir fern. Wenn hier ein falscher Eindruck entstanden ist, tut mir das selbstverständlich leid. Folgende Formulierung anstelle des letzten Satzes des betreffenden Kommentars drückt es vielleicht besser aus:

    Von einer Kritik werde ich vorerst Abstand nehmen, bis ich konkrete Anhaltspunkte für ein unlauteres Verhalten/Vorgehen sehe.

    Das ist mir ernst, da ich es nicht akzeptieren kann, wenn unzulässige Daten gesammelt, mit (zulässigerweise) gesammelten Daten unverantwortlich umgegangen oder irgendwelche Daten über mich an, speziell und insbesondere Adobe, weitergegeben werden. Geht gar nicht.

    Aber so weit ich mich mit der Situation hier auseinandergesetzt habe, kann ich kein fehlerhaftes Vorgehen erkennen.

    Zur Frage des Vorwurfs des unlaueren Vorgehens. Ein Plattform wie diese sollte sich insbesondere durch Transparenz und Offenheit auszeichnen. Ich vermute, wir sind uns hier einig. Die Forderung nach mehr Offenheit, speziell im Bereich des Datenschutzes, besagt, daß jemand bisher nicht so offen war.

    Es mag an meinen Hoffnungen und daher dem hohen Anspruch an die Plattform liegen, aber bereits ein, und sei es nur ein klein wenig Offenheit, das kompromittiert wird, würde ich als äußert schwerwiegend empfinden und als unlauter bezeichnen. Daher die Formulierung.

    Und die Forderung, die tatsächlich erfassten Daten zu veröffentlichen, bedeutet, daß dies bisher nicht geschehen ist. Das ist ein schwerer Vorwurf und würde die Bezeichnung unlauteres Verhalten durchaus verdienen.

    Aber auch hier habe ich bisher kein Beispiel für ein Datum gefunden, welches erhoben, jedoch nicht in der Datenschutzerklärung angegeben ist.

    Ein Besucher, der auf einer Seite unter der Forderung nach mehr Offenheit die Frage nach den tatsächlich erhobenen Daten findet, muß doch zwangsweise den Eindruck eines unlauteren Vorgehens bekommen. Als Seitenbetreiber wäre mir das sehr unangenehm. Aber ich wäre besonders verärgert, würde so ein Eindruck fälschlicherweise entstehen.

    Letzer Punkt, aber hier befürchte ich fast, daß wir uns nicht einig werden. Die Frage, wo die Information hingehört. Für mich sind die auf jeder Seite mit nur einem Klick einsehbaren Nutzungsbedingungen und Datenschutzerklärung ausreichend. Die Information muß vollständig und auffindbar sein.

    Wenn diese Details bereits auf der Eingangsseite erwähnt sein sollen, kann das ausufern. Je mehr Beteiligte, desto mehr Meinungen wird es geben, welche Information derart wichtig ist, daß diese sofort eingangs erwähnt werden muß.

    PS: Die Freiheit, welche ich mir herausgenommen hatte, bezog sich auf Ihre vorangegangene Äußerung und ist vielleicht ungeschickt formuliert - damit wollte ich Ihnen natürlich nicht zu nahe treten.

    1. März 2011 22:28 bearbeitet · Historie · melden

    • habnixsagnix

      +1

      Vielen Dank für die Antwort.

      Vorweg: Wir stehen uns in unseren Ansichten sehr viel näher als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Viele Ihrer Punkte kann ich blind unterschreiben. Deswegen möchte ich Sie herzlich einladen den Vorschlagstext zu editieren.

      ~~~~~~~~~~~~

      "Piwik Analytics" kann von Hause aus schon eine Menge. Darüber hinaus lässt die Software sich mit Plugins erweitern. Dieses bietet auch die Einbindung von "closed source software" an.

      Im Endeffekt geht es mir persönlich um zwei Punkte, bei deren Formulierung Sie mir vielleicht behilflich sind.

      • Welche Daten werden mit Piwik erfasst die über die Server-Logs hinausgehen.

      • An wen werden die Daten weitergegeben (werden). Der Punkt 3, Absatz a) im "datenschutz" lässt da bedauerlicherweise einiges im Dunklen. Speziell eben auch inwieweit die Enquete-Kommission hier erhobene Daten an unbenannte Dienstleister weiterreicht.

      Zu Ihrem letzten Punkt: Die Platzierung stelle ich mir etwa so vor:

      • Neben datenschutz und impressum ist noch Platz. Dort könnte etwas stehen wie "Diese Seite verwendet Piwik Analytics", der darunter liegende Link führt zu einer reinen Stichwortliste der Art der erhobenen Daten bzw. ergänzt die schon vorhandenen Angaben in datenschutz*.

      Zu Ihrem PS: Hier fühlte ich mich nicht angegriffen oder ähnliches. Und die Freiheit meinerseits sollte nichts als milde Ironie sein, ohne die ich den täglichen Wahnsinn dieser Welt nicht ertrage. Ich hoffe das Sie mir das nicht übel genommen haben. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      Nachtrag 02.03. 2011 / 13:13

      Da zur Zeit nicht erkennbar ist, welche der Möglichkeiten und Erweiterungen von Piwik tatsächlich genutzt werden, wäre eine Stellungsname von offizieller Seite angebracht - wie Sie und ich jetzt schon mehrfach festgestellt haben.

      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      Auszug von http://de.wikipedia.org/wiki/Piwik:

      Technik

      Piwik ist in PHP geschrieben und speichert Logdaten und aggregierte Daten in einer MySQL-Datenbank. Die Aufzeichnung der Daten erfolgt mit einem JavaScript-Snippet, sowie einem Zählpixel.

      Die grafische Benutzeroberfläche (GUI) ist webbasiert, Graphen werden mit Flash dargestellt. Alle Kennzahlen können auch mit einer REST API abgefragt werden. Diese API nutzt auch Piwik Connector, ein Desktopprogramm auf Basis von Adobe Air[5]. .... (5) http://www.piwik-connector.com/ ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      Auszug von http://www.piwik-connector.com/

      Adobe Air

      Da der Piwik Connector auf Adobe Air basiert, muss auch die Adobe Air Umgebung auf dem Computer installiert sein. Diese Runtime ist ca. 12 MB gross und kann bei Adobe kostenfrei heruntergeladen werden. Hat man diese installiert, läd man sich hier den Piwik Connector herunter, entpackt ihn und installiert ihn dann mit einem Doppelklick.

      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

      2. März 2011 13:20 bearbeitet · Historie · melden

      • G. Jacobs (bitclown)

        +1

        Bezüglich einer Stellungnahme ist könnte eine direkte Nachricht an den Administrator hilfreich sein. Vielleicht mit der Bitte um Bestätigung, daß die Aufzählung unter Datenschutz vollständig ist und Erläuterung der Details der Datenweitergabe.

        2. März 2011 16:23 · melden

      • G. Jacobs (bitclown)

        +1

        Den Punkt mit der Plazierung würde ich in einen eigenen Vorschlag bei der "Online AG" packen. Zum Beispiel so:

        Titel: Kennzeichnung verwendeter Tracker-Software

        Es wird gewünscht und abgelehnt, daß die Verwendung der piwik Tracker Software prominent, gleichberechtigt mit Datenschutz und Nutzungsbedingungen, am Seitenende gekennzeichnet wird.

        Vielleicht noch mit Links auf ein paar der Kommentare hier. Dann ist eine Abstimmung ohne Vermischung mit den anderen Themen möglich und ist gleich bei denen, die das Umsetzen können... denke ich.

        2. März 2011 16:17 · melden

      • G. Jacobs (bitclown)

        +1

        Nur ganz kurz - der piwik-connector ist bei piwik nicht automatisch dabei. So wie ich das überflogen habe, handelt es sich um eine separate Applikation, die nicht auf dem Server läuft. Das piwik System schreibt die Daten in eine Datenbank auf dem Server. Dann gibt es das normale Auswertungssystem, wie auch unter http://demo.piwik.org zu sehen, welches auf dem Server läuft oder laufen kann.

        Unabhängig davon, kann ein Administrator entscheiden, ob der dem piwik-connector von http://www.piwik-connector.com auf seinem Desktop-Rechner installieren möchte, um damit auf die Datenbank zugreifen zu können.

        2. März 2011 16:09 bearbeitet · Historie · melden

• G. Jacobs (bitclown)

  +1

  Inwieweit sind die Angaben beim Datenschutz unter 2.b.bb nicht ausreichend?

  Trifft es zu, daß Piwik Analytics nur die Daten analysiert, welche sowieso anfallen, also eine Entfernung der Software keinen Einfluß auf die erhobenen Daten hätte?

  27. Februar 2011 21:26 bearbeitet · Historie · melden

  • habnixsagnix

    0

    Aus folgenden Gründen:

    • die Aufzählung nicht vollständig ist ( http://demo.piwik.org)

    • Piwik Analytics Software von Adobe verwendet. Diese wiederum ist closed source software, niemand außer Adobe weiß welche Daten übermittelt werden.

    Zu der zweiten Frage kann ich nur eingeschränkt eine Aussage machen da ich weder Informatiker noch Programmierer bin. Bekannt ist mir nur das eine Auswertung der Server-Logfiles ohne Zusatzsoftware sehr aufwendig ist.

    28. Februar 2011 12:27 · melden

    • G. Jacobs (bitclown)

      +1

      Zu der Aufzählung:

      1. Welche Punkte sind nicht aufgezählt?
      2. Würde die explizite Aufführung dieser Punkte (anstelle der Erwähnung des Piwik Trackers) zum Verständnis der Datenschutzerklärung beitragen oder es für Informatik-Laien eher schwieriger gestalten?

      Die Antwort auf die zweite Frage ergibt sich aus der FAQ des Piwik Projektes und lautet: Nein, es wird ein Java-Script Tag eingesetzt, durch welches diese Daten gesammelt werden. Eine Entfernung der Software würde also zu weniger gesammelten Daten führen.

      28. Februar 2011 13:51 · melden

      • habnixsagnix

        +1

        Zitat: ... Eine Entfernung der Software würde also zu weniger gesammelten Daten führen. Ende Zitat

        Damit wäre das ursprüngliche Ziel erreicht - siehe Entfernung des "Piwik Analytics" Trackers

        28. Februar 2011 14:36 · melden

        • G. Jacobs (bitclown)

          +1

          Freut mich, wenn ich Ihnen bei Ihrer Argumentation behilflich sein konnte.

          Möchten Sie vielleicht auch noch auf meine beiden Fragen eingehen? Das würde mich interessieren.

          28. Februar 2011 16:28 · melden

          • habnixsagnix

            +1

            Zuerst einmal Dankeschön. Die etwas kurz geratene erste Erwiderung beruhte einfach auf einem nicht angekündigten Besuch eines Kunden.

            Zu 1) Die Differenz zwischen den tatsächlich erhobenen Daten und der Auflistung unter datenschutz.

            Zu 2) Vermutlich nicht. Aber an dieser Stelle weise ich nochmals darauf hin, selber auch nur ein Laie zu sein. Mein weniges Wissen beruht auch nur auf dem, was im Internet ohne explizite Suche zu finden ist und dem Lesen einer Publikation aus dem xxxxx Verlag.

            Tatsächlich sind die Server-Logfiles mit Sicherheit für Statistikzwecke vollkommen ausreichend.

            28. Februar 2011 18:21 · melden

            • G. Jacobs (bitclown)

              +2

              Es ist zuerst festzuhalten, daß die Anzeige unter http://demo.piwik.org nichts darüber aussagt, welche Daten nun hier tatsächlich gesammelt werden. Aber angenommen, es ist vergleichbar, dann kann ich keinen Unterschied zwischen den tatsächlich erhobenen Daten und der Auflisten unter Datenschutz erkennen.

              Bitte berücksichtigen, daß Piwik auch Daten anzeigen könnte, welche nicht selbst erhoben, sondern auf welche aufgrund der erhobenen Daten geschlossen wurde. Diese müssen dann nicht unbedingt akkurat sein, was aber das Problem dessen ist, der die Daten verwendet und hier möglicherweise eine Fehleinschätzung vornimmt.

              Eine Auswertung der Server-Logfiles kann auf verschiedene Fragen keine Antwort geben. Sobald es um die Beurteilung der Seitennavigation oder Verweildauer geht, sind die Server-Logfiles nicht mehr geeignet, diese Fragen zu beantworten.

              Und zur Frage, wie die erhobenen Daten verwendeten Techniken kommuniziert werden, geben Sie selbst einen wichtigen Hinweis. Als Laie können Sie die Angaben vermutlich gar nicht beurteilen - ich nehme mir einmal die Freiheit das zu behaupten. Dazu ist spezifisches Hintergrundwissen und Erfahrung benötigt, welches sich nur aus einer intensiven Beschäftigung mit dem Thema aufgebaut wird.

              Es ergibt also in der Praxis keinen Unterschied, ob die technisch-juristischen Details alle auf einer Eingangsseite oder unter den Datenschutzerklärungen aufgeführt sind.

              Mit einer Kritik würde ich mich daher vorerst zurückhalten, bis sich konkrete Anhaltspunkte für ein unlauteres Verhalten/Vorgehen zeigen.

              1. März 2011 09:50 · melden

    • Neilo

      +1

      Schon wieder haben Sie sich nicht zur Gänze über den Sachverhalt in Kenntnis gesetzt. Über ein Plugin von Piwik können die erhobenen Daten auch ohne geöffneten Browser über die "Adobe Air" Software der Firma Adobe auf dem Desktop angezeigt werden. Selbst wenn diese Funktion von den Seitenbetreibern genutzt würde, würden dabei keine der Daten an Adobe übermittelt werden. Siehe hierzu: http://help.adobe.com/en_US/AIR_security/

      1. März 2011 16:03 bearbeitet · Historie · melden

      • habnixsagnix

        +1

        Vielen Dank für Ihren Hinweis und Herzlichen Glückwunsch:

        Not Found

        The requested URL /enUS/AIR/1.5/airsecurity/ was not found on this server.

        Getestet mit Firefox, Opera, Comodo und IE8

        28. Februar 2011 14:47 bearbeitet · Historie · melden

        • G. Jacobs (bitclown)

          +1

          Kann vielleicht http://help.adobe.com/en_US/AIR/1.5/air_security/ gemeint sein?

          28. Februar 2011 16:21 · melden

          • habnixsagnix

            +1

            Danke, dieser Link funktioniert.

            Vorweg: Alles habe ich nicht gelesen.Beim Anlesen der einzelnen Punkte wird ganz schnell klar, dass es sich dabei nicht um eine Erklärung des Adobe Datenschutz sondern um eine Hilfedatei zu den möglichen Sicherheitseinstellungen des Programms auf Benutzerseite handelt. Dies hat keinerlei Relevanz zu meiner Aussage:

            • Es wird nicht darauf eingegangen ob und welche Daten das Programm an Adobe übermittelt.

            • Adobe ist durch seinen Umgang mit Datenschutz schon wiederholt negativ aufgefallen, unter anderem durch das "Nichtbeheben" lange bekannter Sicherheitslücken.

            • Alle Privacy-Statements seitens Adobe beziehen sich auf US-Recht - sind also hier absolut irrelevant.

            28. Februar 2011 18:46 bearbeitet · Historie · melden

            • G. Jacobs (bitclown)

              +2

              Nach meiner, vergleichsweise kurzen, Recherche, ist Adobe Air kein Bestandteil der Piwik Software. Es handelt sich vielmehr um eine Technologie, die verwendet werden kann, um Programme zu entwickeln, welche auf die Daten von Piwik zugreifen und diese visualisieren.

              Soweit kann ich keine Anhaltspunkte dafür erkennen, daß hier Software von Adobe eingesetzt wird. Und solange Adobe Air nicht verwendet wird, erübrigt sich auf die Frage nach den damit verbundenen Risiken für den Datenschutz.

              Sollte das (die nicht-Verwendung) noch immer angezweifelt werden, könnte das vielleicht noch einmal kurz von offizieller Seite her bestätigt bzw. klargestellt werden um diesbezügliche Bedenken aus der Welt zu räumen.

              1. März 2011 09:20 · melden